Tại sao Trump muốn trục xuất người Việt tỵ nạn chiến tranh Việt Nam?
GETTY IMAGES
Người Mỹ gốc Việt khắp nơi đang rúng động trước tin của tờ The Atlantic rằng chính phủ Trump lại một lần nữa muốn trục xuất những người Việt tị nạn vốn là nạn nhân, hay là người lính từng tham chiến cuộc chiến Việt Nam, ra khỏi Hoa Kỳ.
Tin này đặc biệt tạo nhiều hoang mang khi chỉ trước đó ba tuần The New York Times đưa tin nội các Trump đã âm thầm từ bỏ nỗ lực trục xuất một số người trong cộng đồng này.
Đây là những người Việt tị nạn đã đến Hoa Kỳ trước 12/7/1995 hiện chưa là công dân Mỹ, từng phạm pháp, và đã nhận được lệnh trục xuất, nhưng chưa rời khỏi nước Mỹ, vì theo một thoả thuận giữa Hoa Kỳ và Việt Nam ký năm 2008, không bị trục xuất bất kể có lệnh của Toà Di Trú.
Trích lời một phát ngôn viên xin được dấu tên của Toà Đại sứ Hoa Kỳ tại Hà Nội, The Atlantic cho biết Nhà Trắng một lần nữa đang tìm cách dẫn giải lại một thỏa thuận giữa Hoa Kỳ và Việt Nam năm 2008 để nhất định trục xuất khoảng 8.000 người Việt có tiền án hình sự đã có lệnh trục xuất của Tòa Di Trú.
GETTY IMAGESKế hoạch trục xuất... chưa thành
Đây không phải lần đầu tiên tin chính phủ Trump quyết định trục xuất người Việt tị nạn đến Mỹ trước năm 1995 gây xôn xao dư luận.
Tháng 3/2017, cộng đồng người Mỹ gốc Việt cũng như các tổ chức đấu tranh cho nhân quyền, dân quyền khắp nơi cũng hoang mang khi chính quyền Trump có một nỗ lực tương tự, đơn phương lý giải rằng những người nói trên không được bảo vệ theo thỏa thuận 2008, và bắt nhốt một số người Việt tị nạn có tiền án vào các trại giam của Cơ quan Thực thi Di trú và Hải quan Hoa Kỳ (ICE), trong khi chờ thủ tục trục xuất.
Việt Nam thoạt đầu chấp nhận một số người bị trục xuất, dù họ đáng lẽ không, theo thoả thuận 2008, nhưng sau đó không đồng ý tiếp nhận nữa, và cuối cùng thì Mỹ chỉ trục xuất được 11 người về Việt Nam, số người còn lại tiếp tục bị giam cầm trong những trung tâm của ICE.
Ít lâu sau, các chi nhánh của tổ chức Văn phòng Tư Pháp Người Mỹ Gốc Á (AAAJ) nộp đơn kiện chính quyền Trump với một vụ kiện tập thể (class-action lawsuit), đòi trả tự do cho họ, vì theo án lệ Zadvydas v. Davis 2001, thì ICE không được giữ người chờ bị trục xuất quá 180 ngày, và nếu trong thời gian 180 ngày giam giữ không có quốc gia nào nhận thì phải thả họ ra.
GETTY IMAGES
Trong quyết định xác nhận vụ kiện tập thể, Thẩm phán Cormac J. Carney của Tòa Án Liên bang Hoa Kỳ phụ trách khu vực California cho biết chính phủ Trump nói đã đạt một thỏa thuận với Việt Nam trong tháng 8, theo đó "việc trục xuất người Việt đến Mỹ trước 1995 có vẻ khó thành" và sẽ dần dần thả những người này.
Thế nhưng bài báo của The Atlantic hôm 12/12 cho thấy chính quyền Trump đã thay đổi quyết định một lần nữa, và lại tìm cách trục xuất những người Việt có tiền án đã nhận được lệnh trục xuất.
Thoả thuận năm 2008 nói gì?
Sở dĩ chính phủ Trump loay hoay tìm cách mãi mà vẫn chưa trục xuất những người Việt tị nạn này là vì rào cản có tên là thoả thuận năm 2008.
Vậy thỏa thuận đó nói gì?
Thỏa thuận năm 2008 được ký giữa cơ quan di trú Mỹ và đại diện của chính phủ Việt Nam, tại Hà Nội vào ngày 22 tháng Giêng, 2008, qua đó, Việt Nam bằng lòng nhận những người Việt di dân bị Hoa Kỳ ra lệnh trục xuất, nhiều người trong số đó có tiền án, theo những điều kiện được ghi rõ trong biên bản.
WWW.STATE.GOV
Theo bà Kelly Nantel, phát ngôn viên của ICE, thoả thuận có mục đích bàn về việc trục xuất người Việt về Việt Nam, là kết quả đàm phán 10 năm của hai bên.
Trước đó, Mỹ không thể trục xuất người Việt nào, vì Việt Nam thường từ chối cấp giấy thông hành cho những người Việt di dân bị Mỹ trục xuất.
Toàn thể thoả thuận ảnh hưởng số phận của hàng ngàn người này được tóm gọn trong một bản ghi nhớ dài chưa đến 6 trang, gồm chín điều.
Ngoài những thủ tục hành chánh hai bên phải theo, điểm then chốt của thoả thuận 2008 là những người Việt đến Mỹ trước 12/7/1995 sẽ không bị trục xuất, được ghi rõ trong Khoản 2, Điều 2:
''Công dân Việt Nam sẽ không bị trả về Việt Nam theo thỏa thuận này, nếu họ đến Hoa Kỳ trước ngày 12 tháng 7 năm 1995, ngày mà quan hệ ngoại giao được tái thiết giữa Hoa Kỳ và Việt Nam. Chính phủ Hoa Kỳ và chính phủ Việt Nam duy trì vị trí pháp lý tương ứng của họ với công dân Việt đến Hoa Kỳ trước ngày đó.''
GETTY IMAGES
Giải thích về tính cách pháp lý và sự ràng buộc của thoả thuận này, Luật sư Trần Thái Văn, cựu dân biểu tiểu bang California nói với BBC hôm 14/12:
''Thỏa thuận giữa Việt Nam và Hoa Kỳ, được ký vào đầu năm 2008 có thể diễn tả một cách dễ hiểu. Đây là một 'hợp đồng' hoặc 'giao kèo hành chánh' giữa hai chính phủ, đại diện Bộ Nội An từ phía Hoa Kỳ (của Tổng thống George W. Bush), và Bộ Ngoại Giao của nhà cầm quyền Cộng Sản Việt Nam."
"Văn kiện này không phải là một hiệp định được phê chuẩn bởi Quốc hội của hai quốc gia, hoặc sắc lệnh của một chính quyền áp đặt lên một chính quyền khác. Văn kiện này liên hệ đến, và giải quyết cho, nhiều vấn đề di trú và di dân giữa Việt Nam và Hoa Kỳ.
"Nội dung của văn kiện này ấn định một điều khoản bãi miễn quyền phía Hoa Kỳ thi hành thủ tục trục xuất những người Việt Nam có tiền án hình sự, nhưng đã sinh sống tại Hoa Kỳ trước khi hai quốc gia thiết lập bang giao, đó là ngày 12 tháng 7 năm 1995."
Xem kỹ hơn những điều khoản của thỏa thuận 2008 chúng ta thấy thoả thuận này có hiệu lực trong vòng 5 năm, và sau đó sẽ tự động gia hạn thêm ba năm, trừ khi một bên quyết định không muốn gia hạn.
Nếu không muốn gia hạn, bên này phải báo cho bên kia tối thiểu trước 6 tháng. Còn nếu muốn tạm ngừng hay hủy bỏ thỏa thuận, bên này phải cho bên kia biết trước 1 tháng.
REUTERS
Vì thoả thuận hết hiệu lực lần đầu tiên vào năm 2013, nên đã được gia hạn tự động năm 2016, và sắp được tự động gia hạn một lần nữa, vào tháng Giêng năm 2019.
Đây có lẽ là lý do tại sao chính phủ Trump đã có những cuộc thảo luận với Bộ Ngoại giao Việt Nam trong thời gian vừa qua.
Phản ứng từ mọi giới
Không chỉ cộng đồng người Mỹ gốc Việt mới có những phản ứng gay gắt.
Tính đến hôm 14/12, ít nhất 27 dân biểu liên bang Hoa Kỳ ở những địa phương có nhiều cử tri gốc Việt, đã gửi thư bày tỏ quan ngại, và yêu cầu chính quyền Donald Trump tôn trọng thỏa thuận năm 2008 như hai bên đã ký kết.
Người phản đối nêu lên tính cách thiếu nhân bản trong việc muốn trục xuất những người tị nạn Việt Nam, đa số là người thuộc chế độ Việt Nam Cộng Hòa, phải bỏ nước ra đi sau cuộc chiến, và đã sinh sống ở Mỹ trong biết bao thập niên, và con cháu họ, có khi chưa bao giờ sinh sống ở Việt Nam.
GETTY IMAGES
Cựu ngoại trưởng John Kerry viết trên Twitter:
"Thật đáng khinh. Sau khi rất nhiều người - từ George H.W. Bush đến John McCain và Bill Clinton - đã làm việc trong nhiều năm để chữa lành vết thương này và quên đi cuộc chiến - họ (chính phủ Trump) đã quay lưng lại với những người phải chạy trốn khỏi đất nước, nhiều người trong số đó từng chiến đấu bên cạnh chúng ta. Trump làm thế để đạt được mục đích gì cơ chứ?"
Ông Bảo Nguyễn, cựu thị trưởng thành phố Garden Grove, nói với BBC hôm 13/12 ông cảm thấy rất buồn vì hành động mà ông cho là 'vô nhân đạo':
"Sau khi những người tị nạn bị kết tội này đã chịu hình phạt, đã thụ án theo bản án của toà, trục xuất họ là kết án họ lần thứ hai, và là một hành động vi hiến. Thật là bất công và vô nhân đạo khi những cá nhân này bị tách khỏi gia đình, con cái họ và bị gửi đến một đất nước nơi họ không có tương lai."
Luật sư Trần Thái Văn nhận định:
"Với chính sách khe khắt về di dân, di trú nói chung, và đối với các thường trú nhân có tiền án phạm pháp nói riêng, chính phủ Donald Trump bây giờ đơn phương muốn vô hiệu hoá điều khoản bãi miễn trục xuất người Việt Nam đến Mỹ trước ngày 12 tháng 7, năm 1995 của thoả thuận 2008, với lập luận rằng phía Hoa Kỳ không phân biệt những người đến trước hoặc đến sau, và chính sách trục xuất sẽ được thi hành đồng đều với tất cả thường trú nhân có tiền án, một khi đã có lệnh truc xuất từ Tòa án Di trú Hoa Kỳ.''
GETTY IMAGES
"Tôi không biết có nên gọi động thái này là 'chính sách' hay chỉ mới là một 'dự định đổi ý' của chính phủ Trump đang gây nhiều phức tạp và lo âu từ nhiều giới khác nhau, nhất là từ cộng đồng Việt Nam tại Hoa Kỳ."
"Tôi gọi đây là một 'dự định đổi ý'' vì vào mùa Hè năm nay, chính phủ Hoa Kỳ đã đồng ý tiếp tục tuân theo chính sách được thoả thuận giữa hai quốc gia từ năm 2008, là không trục xuất những người tỵ nạn Việt Nam, đã có tiền án hình sự, nhưng đến trước Hoa Kỳ trước ngày 12 tháng 7, năm 1995, trước khi Hoa Kỳ và Việt Nam chính thức lập bang giao. Đây là chính sách được thoả thuận từ các đời tổng thống George W. Bush và Barack Obama."
"Trên thực tế, có gọi đây là một 'chính sách' một 'dự định đổi ý'' cũng không phân biệt được gì, vì quyết định mới đây từ phía Hoa Kỳ đã không được công khai và giải thích rõ ràng, hậu quả là đã gây ra rất nhiều hoang mang và sự phản đối từ nhiều giới khác nhau."
"Cái gọi là chính sách của chính phủ Trump về vấn đề trục xuất các di dân phạm pháp Việt Nam đã sinh sống tại Hoa Kỳ trước khi hai quốc gia có bang giao chính thức có phần phản ảnh sự lúng túng, lưỡng lự của các viên chức Hoa Kỳ, vì họ không có một câu trả lời rõ ràng cho những người và gia đình bị lọt vào tình trạng này."
GETTY IMAGES
Cựu nhà báo Vũ Qúy Hạo Nhiên, hiện là giáo sư toán ở Nam California, xoáy vào tinh thần của thoả thuận 2008. Ông viết trên trang Facebook cá nhân:
"Thoả thuận 2008 có ý nghĩa sâu sắc chứ không phải chỉ về việc trục xuất tội phạm.''
"Điều khoản này có nghĩa là tuy tái lập ngoại giao, nhưng Hoa Kỳ không công nhận bất cứ quyền hạn nào của Cộng sản Việt Nam đối với người tỵ nạn Việt Nam trên đất Mỹ lúc đó. Mỹ sẽ không giao người tỵ nạn Việt Nam cho CSVN, và CSVN sẽ không đòi được Mỹ giao người tỵ nạn Việt Nam cho CSVN."
"Đơn phương xoá bỏ điều khoản này, là một sự bắt tay rất nồng thắm giữa chính quyền Trump với CSVN. Tất nhiên cá nhân người bị trục xuất thì phải thế nào mới bị trục xuất, nhưng đó chỉ là bề nổi. Từ nay trở đi bất cứ người Việt nào cũng có thể bị đem ra trao đổi với CSVN. Và ý nghĩa thật sự của việc này là Hoa Kỳ chính thức công nhận khúc ruột nối dài liên kết người tỵ nạn với Đảng CSVN. Đó là điều hai tổng thống Bush và Clinton không muốn làm, nhưng Trump thì sẵn sàng làm.|"
"Khi làm ngơ điều khoản đặc biệt này, chính quyền Trump nâng tầm quan hệ với Việt Nam lên ngang với các quốc gia văn minh không cộng sản như Pháp, Anh, Úc, v.v."
"Đó mới là ý nghĩa của của việc làm này, và cũng là lý do các cựu đại sứ Hoa Kỳ phản đối.''
Tại sao cứ đòi phải trục xuất?
Trả lời câu hỏi này, ông Vũ Qúy Hạo Nhiên nói với BBC hôm 13/12:
"Ông Trump không ghét chế độ cộng sản ở Việt Nam, ông chỉ ghét chế độ cộng sản ở Cuba và đồng minh Cuba là Venezuela thôi. Thái độ của Trump đối với Việt Nam vồn vã như một người bán địa ốc vồn vã với khách hàng. Ta có thể thấy điều này khi Chủ tịch nước Trần Đại Quang qua đời, Toà Bạch Ốc gửi lời chia buồn và ca ngợi 'những đóng góp của ông cho hòa bình, an ninh và thịnh vượng trong khu vực Ấn Độ Dương - Thái Bình Dương cũng như tiếng nói của ông cho một Việt Nam tự hào và độc lập trên trường quốc tế'."
GETTY IMAGES
"Ông Trump chỉ muốn được toàn quyền trục xuất bất cứ ai Trump có quyền trục xuất, và vì không ghét CSVN nên Trump không thấy có lý do gì mà CSVN lại bị ngoại lệ như vậy, so với các nước khác.''
Trả lời phỏng vấn của BBC từ Texas, Luật sư Hoàng Duy Hùng nhận xét:
"Ông Donald Trump là ổng tháu cáy. Ổng biết là Việt Nam không muốn nhận những người này về, và ổng là một thương gia, nên dùng cái chiêu bài này để thương thảo đòi hỏi Việt Nam phải nhượng bộ cái gì đó. Ổng cứ đưa ra hết điều này điều kia để ổng tháu cáy. Ổng nói vậy thôi chứ không làm gì được đâu, nếu bên kia cứ nhất định không chịu nhận về thì ổng làm sao mà trục xuất?"
Luật sư Trần Thái Văn nhận định:
"Đây không phải là một vấn đề đơn giản chút nào."
"Hai nan giải trước mặt là nếu Việt Nam nhận hàng ngàn những người này sau khi Hoa Kỳ hoàn tất lệnh trục xuất, thì họ sẽ ở đâu, và có công việc gì để sinh sống hàng ngày. Đó là chưa nói đến vấn đề xáo trộn gia đình và sự khó khăn hội nhập vào xã hội địa phương xa lạ."
"Đối với hàng ngàn các người Việt Nam tại Hoa Kỳ lọt vào hoàn cảnh này, phần đông họ đã có công ăn việc làm, gia đình ổn định, và đã sanh con đẻ cái, sinh sống êm đềm tại Mỹ, thì ai sẽ chịu trách nhiệm với những hậu quả gia đình phân ly, ảnh hưởng tệ hại đến thân nhân của họ?"
"Theo tôi, chính phủ Trump không thông báo rõ ràng hoặc công khai về ý định thay đổi thoả thuận 2008 với công chúng vì họ có hai vấn đề phải đối diện."
"Thứ nhất, các viên chức biết rằng sự rút lời hoặc đổi ý định của phía Hoa Kỳ khi đã có sự đồng thuận với Việt Nam về vấn đề này hồi mùa hè năm nay sẽ gây nhiều phẫn nộ và chống đối từ mọi phía."
"Vấn đề trục xuất người Việt Nam trước năm 1995 không đơn giản như trục xuất thường trú nhân từ các quốc gia khác. Đại đa số người Việt lọt vào hoàn cảnh này là dân tỵ nạn cộng sản, đến Hoa Kỳ với căn cước quốc gia, và là một đồng minh trốn tránh sự áp bức của bạo quyền Việt Nam trong lúc hai quốc gia không chính thức nhìn nhận nhau.''
GETTY IMAGES
"Thứ nhì, việc thông báo mơ hồ về sự đổi ý này là một cách ''thả bong bóng'' từ phía Hoa Kỳ để thăm dò dư luận quốc nội, song song với dự định muốn điều đình lại với Việt Nam về việc chấp nhận những người Việt lọt trong quy chế này."
"Trên thực tế, nếu phía Việt Nam không chấp thuận, thì Hoa Kỳ có muốn trục xuất một người cũng không được. Thủ tục trục xuất chỉ có hiệu lực khi hai cửa phải được mở ra cùng một lúc. Một phía đưa mà đối tượng không nhận thì cũng hỏng việc."
"Câu hỏi chúng ta cần đặt ra là phía Hoa Kỳ sẽ chuyển nhượng những thuận lợi gì nếu Việt Nam đồng ý sửa đổi điều khoản bãi miễn trục xuất những người Việt sinh sống tại Hoa Kỳ trước năm 1995? Hoặc ngược lại, Hoa Kỳ sẽ dùng những biện pháp và áp lực gì để buộc Việt Nam đồng ý nhận những người Việt trước năm 1995?"
"Cuộc điều đình này đang xảy ra trong bí mật, với một hậu quả trầm trọng có thể ảnh hưởng đến cả hàng ngàn người dân Việt đang sinh sống tại cả hai nước, kể cả biết bao nhiêu thân nhân, gia đình của họ, và tại địa phương họ đang sinh sống."
"Cộng đồng Việt Nam tại Hoa Kỳ là một cộng đồng tỵ nạn chính trị với nhiều làn sóng di dân và di trú trong 43 năm qua. Đây là một cộng đồng người Mỹ gốc Á có dân số lớn thứ tư tại Hoa Kỳ."
''Cộng đồng chúng ta ủng hộ một chính sách di trú bảo vệ quyền hiện hữu và anh ninh quốc gia đầy nhân bản, khoan dung và hợp lý, theo đúng tinh thần và truyền thống di dân của nước Mỹ. Tuy nhiên chúng ta sẽ không thể chấp nhận được một chính sách di trú khắt khe vô cớ, có tính chất phân biệt và mỵ dân, vừa không hợp lý mà cũng chẳng hợp tình.''
Cuối năm 1979, Cựu Tổng thống Việt Nam Cộng Hòa Nguyễn Văn Thiệu, người ít khi lên tiếng từ khi sống lưu vong sau tháng Tư 1975, đã dành cho tạp chí Spiegel của Đức một cuộc phỏng vấn dài về kết cục của Chiến tranh Việt Nam.
Đọc bài tiếng Đức ở đây:
www.spiegel.de/spiegel/print/d-39685817.html
(tạp chí Spiegel số 50/1979)
trả lời phỏng vấn của Spiegel 1979
Phạm Thị Hoài (dịch)
baotreonline.com/Chuyen-muc-tre/Le-Cheo/hoa-binh-ca-nm-m....
Spiegel: Thưa ông Thiệu, từ 1968 đến 1973 Hoa Kỳ đã nỗ lực thương lượng hòa bình cho Việt Nam. Trong cuốn hồi ký của mình, ông Henry Kissinger, trưởng phái đoàn đàm phán Hoa Kỳ đã dùng nhiều trang để miêu tả việc ông, Tổng thống Việt Nam Cộng hòa, đã chống lại những nỗ lực nhằm đem lại hòa bình cho một cuộc chiến đã kéo dài nhiều năm, với hàng triệu nạn nhân và dường như là một cuộc chiến để "bóp nát trái tim Hoa Kỳ". Vì sao ông lại cản trở như vậy?
Nguyễn Văn Thiệu: Nói thế là tuyệt đối vô nghĩa. Nếu tôi cản trở thì đã không có Hiệp định Hòa bình năm 1973 – mặc dù, như ai cũng biết, đó không phải là một nền hòa bình tốt đẹp; hậu quả của nó ở Việt Nam là chứng chỉ rõ ràng nhất. Kissinger đại diện cho chính sách và lợi ích của chính phủ Mỹ. Là Tổng thống Nam Việt Nam, bổn phận của tôi là bảo vệ những lợi ích sống còn của đất nước tôi.
Tôi đã nhiều lần chỉ ra cho Tổng thống Nixon và TS Kissinger rằng, đối với một cường quốc như Hoa Kỳ thì việc từ bỏ một số vị trí không mấy quan trọng ở một quốc gia bé nhỏ như Nam Việt Nam không có gì đáng kể. Nhưng với chúng tôi, đó là vấn đề sinh tử của cả một dân tộc.
Spiegel: Kissinger không phủ nhận rằng cuối cùng ông cũng đồng ý. Nhưng ông ấy cũng nói rằng phải đàm phán lâu như vậy vì ông cản trở nhiều, rằng ông đồng ý với các đề xuất của Mỹ chỉ vì ông chắc mẩm rằng đằng nào thì Hà Nội cũng sẽ bác bỏ.
Nguyễn Văn Thiệu: Không đúng như vậy. Để chấm dứt một cuộc chiến tranh đã kéo dài gần 30 năm, người ta cần nhiều thời gian hơn là hai, ba ngày hay hai, ba tháng. Tôi hiểu rõ rằng đối với người Mỹ đã đến giúp chúng tôi, đây là cuộc chiến dài nhất trong lịch sử của họ. Có lẽ vì thế mà họ vội vã như vậy. Nhưng điều chúng tôi cần là một nền hòa bình lâu dài.
Spiegel: Kissinger có ý cho rằng ông không thực sự muốn ký kết một thỏa thuận về hòa bình, đúng ra ông ngầm mong phía miền Bắc cũng sẽ cứng đầu như ông. Kissinger viết rằng ông đồng ý với nhiều đề xuất từ phía Mỹ - trong tinh thần sẵn sàng không tuân thủ, chỉ vì trong thâm tâm ông không tin rằng hòa bình sẽ được ký kết. Có phải là trong khi đàm phán, ông đã bịp, với hy vọng là sẽ không bao giờ phải ngửa bài lên?
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Sao lại có thể nói là một dân tộc đã chịu đựng bao nhiêu đau khổ suốt 30 năm lại muốn kéo dài cuộc chiến? Kissinger muốn xúc tiến thật nhanh mọi việc để Mỹ có thể rút quân và tù binh Mỹ được thả. Mà có lẽ mục đích của chính phủ Mỹ cũng là cao chạy xa bay. Họ thì có thể bỏ chạy. Nhưng chúng tôi thì phải ở lại Nam Việt Nam.
Chúng tôi có quyền chính đáng để đòi hỏi một hiệp định hòa bình toàn diện. Không phải là vài ba năm hòa bình, rồi sau đó lại 30 năm chiến tranh.
Spiegel: Vậy tại sao ông lại đi trước cả người Mỹ và tự đề nghị Hoa Kỳ rút quân trong cuộc họp tại đảo Midway ở Thái Bình Dương tháng Sáu 1969, theo tường thuật của Kissinger?
Nguyễn Văn Thiệu: Trước khi họp ở Midway, việc chính phủ Mỹ dự định rút quân đã không còn là điều bí mật. Cho phép tôi nhắc để các ông nhớ lại, tin tức về việc Mỹ sẽ rút một số quân đã loan khắp thế giới, trước cuộc họp ở Midway. Vì sao? Theo tôi, chính phủ Mỹ muốn thả bóng thăm dò, tiết lộ thông tin trước cho báo chí và đẩy chúng tôi vào sự đã rồi.
Spiegel: Tức là ông đã nắm được tình hình?
Nguyễn Văn Thiệu: Đúng thế. Cuộc họp ở Midway nhằm hai mục đích. Thứ nhất, cho hai vị tân tổng thống cơ hội làm quen và bàn về đề tài Việt Nam. Điểm thứ hai đã vạch rất rõ là bàn về việc rút những toán quân Mỹ đầu tiên. Tôi đã không hình dung sai điều gì và đã làm chủ tình thế. Không có gì phải lo lắng, và tôi đã rất vững tâm.
Spiegel: Khi đề xuất Mỹ rút quân, ông có thật sự tin rằng Nam Việt Nam có thể chiến đấu một mình và cuối cùng sẽ chiến thắng trong một cuộc chiến mà hơn 540.000 lính Mỹ cùng toàn bộ guồng máy quân sự khổng lồ của Hoa Kỳ không thắng nổi không? Chuyện đó khó tin lắm.
Nguyễn Văn Thiệu: Không, đề xuất đó không phải của tôi. Tôi chỉ chấp thuận. Tôi chấp thuận đợt rút quân đầu tiên của Mỹ, vì Tổng thống Nixon bảo tôi là ông ấy gặp khó khăn trong đối nội và việc rút quân chỉ mang tính tượng trưng. Ông ấy cần sự ủng hộ của dư luận và của Quốc hội. Nhưng tôi cũng bảo ông ấy rằng: Ông phải chắc chắn rằng Hà Nội không coi việc bắt đầu rút quân đó là dấu hiệu suy yếu của Hoa Kỳ.
Spiegel: Và ông không nghĩ đó là khởi đầu của việc rút quân toàn bộ?
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Tôi đã hình dung được rằng, đó là bước đầu tiên để cắt giảm quân số. Nhưng không bao giờ tôi có thể nghĩ Mỹ sẽ rút hẳn và bỏ rơi Nam Việt Nam. Tôi đã trình bày với Tổng thống Nixon rằng việc cắt giảm quân số sẽ phải tiến hành từng bước, như khả năng chiến đấu và việc tiếp tục củng cố Quân lực Việt Nam Cộng hòa cho phép – tương ứng với những viện trợ quân sự và kinh tế có thể giúp Nam Việt Nam tự đứng trên đôi chân của mình.
Quan trọng hơn, tôi đã bảo ông ấy phải yêu cầu Hà Nội có một hành động tương ứng đáp lại. Phía Mỹ đồng ý với tôi ở mọi điểm; về một sự rút quân từng bước và của cả hai phía...
Spiegel: ... và mang tính tượng trưng?
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi hiểu rõ rằng cuộc chiến ở Việt Nam cũng là một vấn đề đối nội của Hoa Kỳ. Và Tổng thống Nixon giải thích rằng ông ấy cần một cử chỉ tượng trưng để giải quyết vấn đề đó. Trước đó một tuần tôi đến Seoul và Đài Loan, tôi đã nói với Tổng thống Park Chung Hee và Tổng thống Tưởng Giới Thạch rằng tôi hy vọng việc rút quân sắp bàn với Tổng thống Nixon ở Midway chỉ là một sự cắt giảm quân số mang tính tượng trưng. Song tôi cũng lưu ý rằng nếu Hoa Kỳ muốn rút hẳn thì chúng tôi cũng không thể ngăn cản. Vậy thì đề nghị họ rút quân từng bước, đồng thời viện trợ để củng cố một quân đội Nam Việt Nam hùng mạnh và hiện đại, có thể thay thế người Mỹ, sẽ là hợp lý hơn. Không bao giờ tôi đặt giả thiết là lính Mỹ sẽ ở lại Việt Nam vĩnh viễn.
Spiegel: Mỹ vẫn đóng quân ở Hàn Quốc và Tây Đức mà.
Nguyễn Văn Thiệu: Nhưng chúng tôi là một dân tộc rất kiêu hãnh. Chúng tôi bảo họ rằng, chúng tôi cần vũ khí và viện trợ, nhưng nhiệt huyết và tính mạng thì chúng tôi không thiếu.
Spiegel: Ông đánh giá thế nào về tình thế của ông khi ấy? Vài tháng trước đó, Bộ trưởng Quốc phòng Mỹ Melvin Laird vừa đưa ra một khái niệm mới: "Việt Nam hóa chiến tranh". Trước đây người Mỹ chỉ nói đến việc "phi Mỹ hóa" cuộc chiến. Cái khái niệm mới ấy đã thể hiện rõ dự định rút khá nhanh của người Mỹ rồi, đúng không?
Nguyễn Văn Thiệu: Khi đến Sài Gòn vào tháng Bảy 1969, ông Nixon đã nhắc lại rằng ông ấy cần được sự hậu thuẫn của dư luận trong nước Mỹ. Tôi hiểu ông ấy. Nhưng ông ấy không hề tuyên bố rằng việc rút quân là một lịch trình mang tính hệ thống do sáng kiến của Mỹ. Ông ấy chỉ nói với tôi về những khó khăn trong nước, ở Mỹ, và đề nghị tôi giúp. Ông ấy bảo: "Hãy giúp chúng tôi giúp ông." Tôi đáp: "Tôi giúp ông giúp chúng tôi." Trong lần họp mặt đó, chúng tôi lại tiếp tục bàn về việc rút quân từng bước.
Spiegel: Nhưng không đưa ra một lịch trình cụ thể?
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Và ông Nixon lại hứa rằng việc rút quân của Mỹ sẽ phải đi đôi với những hành động tương ứng của Bắc Việt và phải phù hợp với khả năng phòng thủ của Nam Việt Nam cũng như phải phù hợp với việc Mỹ tiếp tục viện trợ quân sự và kinh tế cho Nam Việt Nam.
Spiegel: Ở thời điểm đó ông có nhận ra rằng nếu thấy cần thì Mỹ cũng sẽ sẵn sàng đơn phương rút quân không?
Nguyễn Văn Thiệu: Có, tôi đã ngờ. Nhưng lúc đó tôi vẫn rất vững tâm và tin tưởng vào đồng minh lớn của chúng tôi.
Spiegel: Có lẽ ông tin thế là phải. Cuốn hồi ký của Kissinger cho thấy khá rõ rằng chính phủ Nixon không thể dễ dàng "đình chỉ một dự án liên quan đến hai chính phủ, năm quốc gia đồng minh và đã khiến 31,000 người Mỹ phải bỏ mạng, như thể ta đơn giản chuyển sang một kênh TV khác."
Rõ ràng là người Mỹ muốn thoát khỏi Việt Nam bằng con đường đàm phán. Chỉ trong trường hợp cần thiết họ mới muốn đơn phương rút quân. Ông có đưa ra yêu sách nào liên quan đến những cuộc thương lượng giữa Washington và Hà Nội không?
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi đã chán ngấy chiến tranh và quyết tâm chấm dứt nó qua đàm phán. Chúng tôi yêu cầu những kẻ xâm lăng đã tràn vào đất nước của chúng tôi phải rút đi. Tất cả chỉ có vậy.
Spiegel: Ông đã oán trách rằng sự sụp đổ của miền Nam Việt Nam năm 1975 chủ yếu là do sau Hiệp định Paris, miền Bắc vẫn được phép đóng quân tại miền Nam. Ông khẳng định rằng mình chỉ chấp nhận sự hiện diện đó của miền Bắc trong quá trình đàm phán, còn sau khi ký kết thì Hà Nội phải rút quân. Nhưng Kissinger lại khẳng định trong hồi ký rằng ông thừa biết việc Hà Nội sẽ tiếp tục trụ lại ở miền Nam, và cho đến tận tháng Mười 1972 ông cũng không hề phản đối những đề xuất của phía Mỹ liên quan đến điểm này.
Nguyễn Văn Thiệu: Đó là một lời nói dối hết sức vô giáo dục của Kissinger, rằng tôi chấp thuận cho quân đội Bắc Việt ở lại miền Nam. Nếu ngay từ đầu tôi đã chấp thuận như Kissinger nói thì lúc ông ấy cho tôi xem bản dự thảo, trong đó không có điều khoản nào về việc rút quân của Bắc Việt, tôi đã chẳng phản đối quyết liệt như thế.
Điểm then chốt nhất mà tôi dốc sức bảo vệ, từ đầu cho đến khi kết thúc đàm phán, chính là yêu cầu Hà Nội phải rút quân. Tôi đã tuyên bố rõ với Kissinger là nếu không đạt được điều đó thì không có ký kết.
Sau nhiều ngày tranh luận gay gắt, cuối cùng ông ta bảo: "Thưa Tổng thống, điều đó là không thể được. Nếu được thì tôi đã làm rồi. Vấn đề này đã đặt ra ba năm trước, nhưng phía Liên Xô không chấp nhận." Tôi hiểu ra rằng chính phủ Mỹ đã nhượng bộ trước yêu sách của Liên Xô, và đó là nỗi thất vọng lớn nhất của tôi.
Spiegel: Có lẽ Liên Xô không thể làm khác, vì Hà Nội không chấp nhận coi Nam Việt Nam là một quốc gia khác, và một thời gian dài họ còn phủ nhận việc họ đã đưa quân đội chính quy vào miền Nam.
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi đã chiến đấu hơn 20 năm và học được rằng, đừng bao giờ tin lời Nga Xô và Hà Nội. Bắc Việt đóng quân ở cả Lào, Campuchia và Nam Việt Nam, tôi tin rằng một người mù cũng nhìn ra điều đó. Muốn chấm dứt chiến tranh thì chúng ta phải nhìn vào hiện thực chứ không thể chỉ nghe lời kẻ địch.
Spiegel: Ông có lập luận như thế với Kissinger không?
Nguyễn Văn Thiệu: Tất nhiên, và với cả Tướng Haig nữa. Tôi bảo ông ấy thế này: "Ông Haig, ông là tướng, tôi là tướng. Ông có biết một hiệp định hòa bình nào trong lịch sử lại cho phép kẻ xâm lăng tiếp tục đóng quân tại lãnh thổ mà nó xâm lược không? Ông có cho phép Liên Xô vào Hoa Kỳ đóng quân rồi tuyên bố rằng ông đã ký kết thành công một hiệp định hòa bình với Liên Xô không?"
Spiegel: Ông ấy trả lời sao?
Nguyễn Văn Thiệu: Ông ấy không trả lời được. Mà trả lời thế nào cơ chứ, chuyện đó hoàn toàn vô lý. Còn gì mà nói nữa.
Spiegel: Nhưng Kissinger thì có câu trả lời trong hồi ký. Ông ấy viết rằng khó mà bắt Hà Nội rút quân, vì họ hoàn toàn không sẵn sàng từ bỏ trên bàn đàm phán những thứ mà họ không mất trên chiến trường. Nhưng ông ấy cũng nói rằng trong Hiệp định Paris có một điều khoản không cho phép xâm lấn. Ông ấy đi đến kết luận rằng "lực lượng miền Bắc sẽ tự nhiên tiêu hao sinh lực và dần dần biến mất."
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi thấy chính phủ Mỹ và đặc biệt là TS Kissinger không hề rút ra được bài học nào khi phải đàm phán với cộng sản, sau những kinh nghiệm đau thương năm 1954 giữa Pháp và cộng sản Việt Nam và từ Chiến tranh Triều Tiên. Họ cũng không học được gì từ những cuộc đàm phán về Lào và Campuchia và cũng không nắm bắt được là nên xử sự thế nào với cộng sản và cần phải hiểu chiến lược và chiến thuật của cộng sản ra sao.
Tức là ta lại phải trở về với vấn đề rằng, vì sao TS Kissinger, người đại diện cho một quốc gia lớn và tự cho mình là nhà thương thuyết giỏi giang nhất, lại có thể tin rằng quân Bắc Việt đóng tại miền Nam sẽ không xâm lấn. Sao ông ấy có thể tin như vậy cơ chứ?
Ông ấy đủ sức kiểm soát từng tấc đất trên biên giới của Campuchia, và của Lào, và của Nam Việt Nam à? Dù có cả triệu nhân viên quốc tế giám sát, chúng tôi cũng không bao giờ có thể khẳng định là đã có đủ bằng chứng rằng không có xâm lấn. Sao ông ấy lại có thể tin những gì Bắc Việt nói. Ông ấy có thể tin lời cộng sản, nhưng chúng tôi thì không. Vì thế mà tôi đã cương quyết đòi Bắc Việt phải rút quân. Nếu họ thực sự muốn hòa bình thì họ ở lại miền Nam làm gì?
Spiegel: Vậy Kissinger nói sao?
Nguyễn Văn Thiệu: Còn nói gì được nữa? Ông ấy và chính phủ Mỹ chỉ muốn chính xác có một điều: rút khỏi Việt Nam càng sớm càng tốt và đảm bảo việc trao trả tù binh Mỹ. Họ bảo chúng tôi là họ mong muốn một giải pháp trong danh dự, nhưng sự thực thì họ chỉ muốn bỏ của chạy lấy người. Nhưng họ lại không muốn bị người Việt và cả thế giới kết tội là đã bỏ rơi chúng tôi. Đó là thế kẹt của họ.
Spiegel: Kissinger viết rằng, ngay sau Chiến dịch Xuân-Hè 1972 của Hà Nội, các bên dường như đã đổi vai. Hà Nội đột nhiên muốn đàm phán trở lại, còn Sài Gòn thì muốn đánh cho đến khi giành toàn thắng.
Nguyễn Văn Thiệu: Hoàn toàn vô nghĩa! Ông TS Kissinger hiểu thế nào là chiến thắng? Bắc Việt đã đem chiến tranh vào miền Nam. Chúng tôi yêu cầu họ phải rút quân. Thế là chiến thắng hay sao? Tôi chưa bao giờ yêu cầu Bắc Việt tự coi mình là tù binh của miền Nam. Tôi chưa bao giờ yêu cầu Bắc Việt bồi thường cho tổn thất chiến tranh. Tôi chưa bao giờ đòi hỏi Bắc Việt giao nộp lãnh thổ. Tôi chưa bao giờ đòi có chân trong chính phủ ở Hà Nội. Vậy ông Kissinger hiểu thế nào về chiến thắng và toàn thắng?
Spiegel: Về vấn đề rút quân của miền Bắc, 31 tháng Năm 1971 là một ngày quan trọng. Kissinger cho biết là khi đó, trong các cuộc họp kín, Mỹ đã đưa ra yêu cầu hai bên cùng rút quân. Trong hồi ký, ít nhất ba lần TS Kissinger viết rằng không những ông được thông báo trước, mà ông còn chấp thuận.
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi không bao giờ chấp thuận việc rút quân đơn phương. Từ cuộc họp ở Midway, tôi luôn luôn yêu cầu rút quân từng bước và cả hai bên cùng rút. Hoa Kỳ đã thay đổi lập trường và tìm cách ép chúng tôi, với những chiến thuật mà họ thường sử dụng, bằng cách huơ thanh gươm Damocles trên đầu tôi, chẳng hạn họ đem công luận Mỹ ra đe tôi, họ bảo: "Hình ảnh của ông tại Hoa Kỳ hiện nay rất tồi tệ!" Hoặc: "Quốc hội muốn cắt giảm viện trợ." Vân vân. Họ áp dụng đúng những chiến thuật đã biết, tiết lộ thông tin cho báo giới và đặt tôi trước sự đã rồi.
Nếu tôi từ chối, công luận sẽ quay ra chống tôi: "Ông ta đòi quá nhiều, ông ta sẽ không bao giờ cho Mỹ được rút, ông ta sẽ không bao giờ cho tù binh Mỹ được trở về." Thế là tôi luôn phải chấp thuận. Không phải tự nguyện, mà miễn cưỡng. Tôi phản đối làm sao được, khi lần nào họ cũng bảo rằng: "Ông mà chống thì sẽ bị cắt viện trợ."
Spiegel: Kissinger viết rằng trước bất kỳ một quyết định dù dưới hình thức nào, phía Mỹ cũng hỏi ý kiến ông trước.
Nguyễn Văn Thiệu: Vâng, họ hỏi ý kiến tôi, nhưng chắc chắn không phải là để nghe tôi nói "Không", nếu đó là những quyết định phục vụ cho lợi ích của Hoa Kỳ. Họ ưa gây sức ép hơn, và đạt được gần như mọi thứ bằng cách đó.
Spiegel: Bây giờ Kissinger cay đắng chỉ trích về Chiến dịch Hạ Lào năm 1971. Ông ấy viết rằng, ông đã đồng ý rằng chiến dịch này nhất định phải thực hiện trong mùa khô. Vậy ý tưởng đó ban đầu là của ai?
Nguyễn Văn Thiệu: Của người Mỹ. Trước đó khá lâu, chúng tôi từng có ý định thực hiện, nhưng không đủ khả năng tiến hành một mình. Đến khi phía Mỹ đề xuất thì chúng tôi sẵn sàng đồng ý, để sớm chấm dứt chiến tranh. Chiến dịch đó do liên quân Việt-Mỹ thực hiện và được vạch ra rất rõ ràng: Chúng tôi tác chiến tại Lào, còn phía Mỹ thì hỗ trợ tiếp vận từ Việt Nam và từ biên giới.
Spiegel: Vì sao? Vì Quốc hội Mỹ có luật cấm quân đội Mỹ xâm nhập lãnh thổ Lào?
Nguyễn Văn Thiệu: Vâng, tôi tin là vậy. Nhưng cũng vì chúng tôi không có đủ phương tiện để tiếp tế cho binh lính, và nhất là để cứu thương binh ra ngoài. Việc đó chỉ có thề thực hiện bằng trực thăng, và chỉ phía Mỹ mới có đủ trực thăng. Không có họ thì không đời nào chúng tôi đồng ý thực hiện chiến dịch tại Lào.
Spiegel: Kissinger viết rằng quân của ông gặp khó khăn khi yêu cầu không quân hỗ trợ, vì gần như không có báo vụ viên nói được tiếng Anh.
Nguyễn Văn Thiệu: Hoàn toàn không có vấn đề gì với việc hỗ trợ của không quân. Đôi khi không có thì chúng tôi cũng không lo lắng; chúng tôi có thể dùng pháo binh. Vấn đề là: trong ba ngày mở đầu chiến dịch, phía Mỹ đã mất rất nhiều phi công trực thăng. Vì thế mà họ chần chừ, không bay đúng thời điểm và ở quy mô cần thiết. Điều đó thành ra một vấn đề lớn với quân lực Nam Việt Nam.
Spiegel: Tinh thần binh lính bị suy sụp?
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi không đem được binh lính tử trận và thương binh ra ngoài. Không phải chỉ tinh thần binh lính, mà cả tiến độ của chiến dịch cũng bị ảnh hưởng.
Spiegel: Kissinger nêu ra một lý do khác. Rằng ông đã lệnh cho các sĩ quan chỉ huy phải thận trọng khi tiến về hướng Tây và ngừng chiến dịch nếu quân số tổn thất lên tới 3000. Kissinger viết rằng nếu phía Mỹ biết trước điều đó thì không đời nào họ đồng ý tham gia chiến dịch này.
Nguyễn Văn Thiệu: Đối với một quân nhân, định trước một tổn thất về quân số là điều phi lý. Nếu TS Kissinger nói thế thì ông ấy thật giàu trí tưởng tượng. Chúng tôi chỉ có thể tiến về phía Tây trong giới hạn mà trực thăng cứu viện có thể bay đến. Kissinger bảo là chúng tôi đã rút quân mà không báo cho phía Mỹ. Làm sao chúng tôi có thể triệt thoái trên 10,000 quân mà họ không hay biết gì?
Spiegel: Tức là ông đã thông báo cho họ?
Nguyễn Văn Thiệu: Ồ, tất nhiên. Để tôi kể cho ông nghe một câu chuyện. Hồi đó tờ Time hay tờ Newsweek có đăng bức hình một người lính Nam Việt Nam đang bám vào càng một chiếc trực thăng cứu viện. Bên dưới đề: "Nhát như cáy". Tôi chỉ cười. Tôi thấy nó tệ. Không thể ngăn một người lính lẻ loi hành động như vậy được. Nhưng báo chí lại kết tội lính Nam Việt Nam là hèn nhát và đồng thời giấu biến sự thật về tinh thần chiến đấu sút kém của phi công trực thăng Mỹ trong chiến dịch này.
Spiegel: Một điểm gây rất nhiều tranh cãi giữa Hoa Kỳ và Nam Việt Nam là vấn đề ngưng bắn. Theo cuốn hồi ký của Kissinger thì ngay từ mùa Hè 1970 chính phủ Mỹ đã thống nhất về việc sẽ đề xuất một thỏa thuận ngưng bắn tại các chiến tuyến hiện có. Kissinger khẳng định rằng ông không chỉ chấp thuận mà còn ủng hộ đề xuất này.
Nguyễn Văn Thiệu: Đúng như vậy, tôi cũng cho rằng ngưng bắn phải là bước đầu tiên để đáp ứng một hiệp định hòa bình. Nhưng ngưng bắn ngay lập tức – và tôi xin nhắc lại: ngay lập tức – thì tôi không bao giờ đồng ý với Kissinger. Tôi bảo, chúng ta phải cân nhắc hết sức kỹ lưỡng việc này. Không thể thực hiện ngưng bắn trước khi tính kỹ việc ai sẽ giám sát việc ngưng bắn, nếu ai vi phạm thì hậu quả sẽ thế nào, hai bên sẽ đóng quân ở đâu, vân vân.
Spiegel: Kissinger viết: "Khi đó chúng tôi vẫn tưởng rằng chúng tôi và Thiệu cùng đồng hành hợp tác." Phía Mỹ đã không hiểu rằng ông đem những "chiến thuật né tránh" mà "người Việt thường áp dụng với người ngoại quốc" ra dùng.
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi là một nước nhỏ, gần như mọi thứ đều nhờ ở một đồng minh lớn và vẫn tiếp tục phải xin viện trợ dài hạn của đồng minh đó, không bao giờ chúng tôi lại cho phép mình dùng những thủ đoạn nào đó.
Spiegel: Khi Mỹ đã rút, còn Hà Nội thì được phép tiếp tục đóng quân ở miền Nam, chắc ông phải thấy là ông đã thua trong cuộc chiến này?
Nguyễn Văn Thiệu: Không hẳn, nếu chúng tôi tiếp tục được sự trợ giúp cần thiết từ phía Mỹ, như chính phủ Mỹ đã hứa khi chúng tôi đặt bút ký hiệp định. Ngay cả khi ký, tôi đã coi đó là một nền hòa bình tráo trở.
Nhưng chúng tôi vẫn tin rằng có thể chống lại bất kỳ sự xâm lăng nào của Bắc Việt. Vì hai lý do: Chúng tôi có lời hứa chắc chắn bằng văn bản của Tổng thống Nixon rằng Hoa Kỳ sẽ phản ứng quyết liệt, nếu Bắc Việt vi phạm hiệp định.
Spiegel: Mặc dù ông ấy không hề cho biết sẽ phản ứng bằng cách nào.
Nguyễn Văn Thiệu: Thứ hai, chúng tôi được đảm bảo là sẽ có đủ viện trợ quân sự và kinh tế cần thiết để chống Bắc Việt xâm lược. Nếu chính phủ Mỹ thực lòng giữ lời hứa thì chiến tranh có thể kéo dài, nhưng miền Nam sẽ không bị Bắc Việt thôn tính.
Spiegel: Về điều này thì ông và Kissinger ít nhiều đồng quan điểm. Ông ấy viết rằng chiến lược toàn cục có thể sẽ thành công, nếu Mỹ đủ khả năng hành động trước bất kỳ một vi phạm nào của Hà Nội và tiếp tục viện trợ đầy đủ cho miền Nam. Nhưng chuyện gì đã xảy ra? Kissinger quy lỗi cho vụ Watergate, vì sau đó Tổng thống Mỹ không còn đủ uy tín. Ông có nghĩ rằng vụ Watergate thực sự chịu trách nhiệm, khiến tất cả sụp đổ không?
Nguyễn Văn Thiệu: Rất tiếc, nhưng tôi không phải là người Mỹ. Tôi không muốn quét rác trước cửa nhà người Mỹ. Nhưng nếu người Mỹ giữ lời hứa thì đó là sự cảnh báo tốt nhất, khiến Bắc Việt không tiếp tục xâm lăng, và chiến tranh có thể sẽ dần chấm dứt.
Spiegel: Nếu Hoa Kỳ giữ lời thì theo ông, hiệp định hoàn toàn có thể thành công?
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi cho là như vậy.
Spiegel: Như vậy về tổng thể, Hiệp định Paris không đến nỗi tồi?
Nguyễn Văn Thiệu: Đó chắc chắn không phải là một hiệp định có lợi cho chúng tôi. Nó tráo trở. Nhưng đó là lối thoát cuối cùng. Ông phải hiểu rằng chúng tôi đã ký kết, vì chúng tôi không chỉ có lời hứa của chính phủ Mỹ như tôi đã nói, mà hiệp định đó còn được mười hai quốc gia và Liên Hiệp Quốc đảm bảo.
Spiegel: Trong cuốn hồi ký, TS Kissinger có những bình luận rát mặt về khá nhiều chính khách đầu đàn. Nhưng riêng ông thì bị ông ấy dành cho những lời hạ nhục nhất. Tuy đánh giá cao "trí tuệ", "sự can đảm", "nền tảng văn hóa" của ông, nhưng ông ấy vẫn chú tâm vào "thái độ vô liêm sỉ", "xấc xược", "tính vị kỷ chà đạp" và "chiến thuật khủng khiếp, gần như bị ám ảnh điên cuồng" trong cách ứng xử với người Mỹ của ông. Vì thế, cuối cùng Kissinger nhận ra "sự phẫn nộ bất lực mà người Việt thường dùng để hành hạ những đối thủ mạnh hơn về thể lực". Ý kiến của ông về những khắc họa đó thế nào?
Nguyễn Văn Thiệu: Tôi không muốn đáp lại ông ấy. Tôi không muốn nhận xét gì về ông ấy. Ông ấy có thể đánh giá tôi, tốt hay xấu, thế nào cũng được. Tôi muốn nói về những điều đã xảy ra giữa Hoa Kỳ và Nam Việt Nam hơn.
Spiegel: Hay ông đã làm gì khiến ông ấy có cái cớ để viết về ông với giọng coi thường như thế?
Nguyễn Văn Thiệu: Có thể ông ấy đã ngạc nhiên vì gặp những người quá thông minh và mẫn cán. Có thể cũng do cái phức cảm tự tôn của một người đàn ông hết sức huênh hoang. Có thể ông ấy không tin nổi là người Việt đối thoại với ông ta lại địch được một người tự coi mình là vô cùng quan trọng.
Để tôi kể thêm một câu chuyện nữa: Ở đảo Midway tôi thấy buồn cười, vì thật chẳng bao giờ tôi có thể hình dung là những người như vậy lại tệ đến thế. Chúng tôi, gồm ông Nixon, ông Kissinger, phụ tá của tôi và tôi, gặp nhau ở nhà một sĩ quan chỉ huy hải quân ở Midway. Ở đó có ba chiếc ghế thấp và một chiếc ghế cao. Ông Nixon ngồi trên chiếc ghế cao.
Spiegel: Như trong phim Nhà độc tài vĩ đại của Chaplin? Hitler cũng ngồi trên một chiếc ghế cao để có thể nhìn xuống Mussolini, ngồi trên một chiếc ghế thấp hơn.
Nguyễn Văn Thiệu: Nhưng tôi vào góc phòng lấy một chiếc ghế cao khác, nên tôi ngồi ngang tầm với Nixon. Sau buổi gặp đó ở Midway, tôi nghe bạn bè người Mỹ kể lại rằng Kissinger đã rất bất ngờ vì Tổng thống Thiệu là một người như vốn dĩ vẫn vậy.
Spiegel: Trong hồi ký, Kissinger phàn nàn là đã bị cá nhân ông đối xử rất tệ; ông bỏ hẹn để đi chơi trượt nước. Nixon còn quá lời hơn. Theo Kissinger thì Nixon đã gọi ông là "đồ chó đẻ" (son of a bitch) mà Nixon sẽ dạy cho biết "thế nào là tàn bạo".
Nguyễn Văn Thiệu: Rất tiếc, nhưng tôi không thể cho phép mình đáp lại những lời khiếm nhã, thô tục đó của Nixon, vì tôi xuất thân từ một gia đình có nề nếp.
Nếu tôi không tiếp TS Kissinger và Đại sứ Bunker thì đơn giản chỉ vì chúng tôi chưa chuẩn bị xong để tiếp tục đàm thoại. Họ đã cần đến 4 năm, vậy vì sao lại bắt tôi trả lời ngay lập tức trong vòng một tiếng đồng hồ? Có lẽ họ sẽ hài lòng, nếu chúng tôi chỉ biết vâng dạ. Nhưng tôi không phải là một người chỉ biết vâng dạ, và nhân dân Nam Việt Nam không phải là một dân tộc chỉ biết vâng dạ, và Quốc hội của chúng tôi không phải là một Quốc hội chỉ biết vâng dạ. Mà tôi phải hỏi ý kiến Quốc hội.
Spiegel: TS Kissinger viết rằng thái độ của ông với ông ấy chủ yếu xuất phát từ "lòng oán hận độc địa".
Nguyễn Văn Thiệu: Không. Tôi chỉ bảo vệ lợi ích của đất nước tôi. Dĩ nhiên là đã có những cuộc tranh luận nảy lửa, nhưng thái độ của tôi xuất phát từ tinh thần yêu nước của tôi.
Spiegel: Kissinger viết rằng ông ấy hoàn toàn "thông cảm với hoàn cảnh bất khả kháng" của ông. Ông có thấy dấu hiệu nào của sự thông cảm đó không?
Nguyễn Văn Thiệu: Không, tôi không thấy. Tôi chỉ thấy duy nhất một điều, đó là áp lực từ phía chính phủ Mỹ.
Spiegel: Kissinger viết rằng ông không bao giờ tham gia vào các buổi thảo luận về chủ trương chung. Ông ấy bảo rằng ông chiến đấu "theo kiểu Việt Nam: gián tiếp, đi đường vòng và dùng những phương pháp khiến người ta mệt mỏi hơn là làm sáng tỏ vấn đề", rằng ông "chê bai mọi thứ, nhưng không bao giờ nói đúng vào trọng tâm câu chuyện".
Nguyễn Văn Thiệu: Hãy thử đặt mình vào tình thế của tôi: Ngay từ đầu tôi đã chấp nhận để chính phủ Mỹ họp kín với Hà Nội. Kissinger bảo là đã thường xuyên thông báo cho tôi. Vâng, tôi được thông báo thật – nhưng chỉ về những gì mà ông ấy muốn thông báo. Nhưng tôi đã tin tưởng rằng đồng minh của mình sẽ không bao giờ lừa mình, không bao giờ qua mặt tôi để đàm phán và bí mật bán đứng đất nước tôi.
Các ông có hình dung được không: vỏn vẹn bốn ngày trước khi lên đường đến Hà Nội vào tháng Mười 1972, ông ấy mới trao cho tôi bản dự thảo mà sau này sẽ được chuyển thành văn bản hiệp định ở Paris, bằng tiếng Anh? Chúng tôi phải làm việc với bản dự thảo tiếng Anh này, từng điểm một.
Và bản dự thảo đó không phải do Nam Việt Nam cùng Hoa Kỳ soạn ra, mà do Hà Nội cùng Hoa Kỳ soạn ra. Các ông có thể tưởng tượng được điều đó không? Lẽ ra, trước hết phía Mỹ nên cùng chúng tôi thống nhất quan điểm về những điều kiện đặt ra cho hiệp định, và sau đó, nếu Bắc Việt có đề nghị gì khác thì Kissinger phải trở lại hội ý với chúng tôi. Nhưng ông ấy không hề làm như vậy.
Thay vào đó, ông ấy cùng Bắc Việt soạn ra các thỏa thuận rồi trình ra cho tôi bằng tiếng Anh. Các ông có thể hiểu cảm giác của tôi khi cầm văn bản của hiệp định hòa bình sẽ quyết định số phận của dân tộc tôi mà thậm chí không buồn được viết bằng ngôn ngữ của chúng tôi không?
Spiegel: Nhưng cuối cùng ông cũng có bản tiếng Việt?
Nguyễn Văn Thiệu: Chúng tôi cương quyết đòi bản tiếng Việt, đòi bằng được. Mãi đến phút cuối cùng ông ấy mới miễn cưỡng chấp nhận. Sau đó chúng tôi phát hiện ra rất nhiều cái bẫy. Tôi hỏi Đại sứ Bunker và Kissinger, ai đã soạn bản tiếng Việt. Họ bảo: một người Mỹ rất có năng lực thuộc International Linguistics College tại Hoa Kỳ cùng với phía Hà Nội. Nhưng làm sao một người Mỹ có thể hiểu và viết tiếng Việt thành thạo hơn người Việt. Và làm sao một người Mỹ có thể ứng đối bằng tiếng Việt với cộng sản Bắc Việt giỏi hơn chính chúng tôi? Đồng minh mà như thế thì có chân thành và trung thực không?
Spiegel: Một số quan chức cao cấp ở Hoa Kỳ từng nhận định rằng thực ra Kissinger chỉ cố gắng đạt được một khoảng thời gian khả dĩ giữa việc Mỹ rút quân và sự sụp đổ tất yếu của Nam Việt Nam. Trong cuốn sách của mình, Kissinger bác bỏ quan niệm đó. Ý kiến của ông thì thế nào?
Nguyễn Văn Thiệu: Bất kể người Mỹ nói gì, tôi tin rằng mục đích cuối cùng của chính phủ Mỹ là một chính phủ liên hiệp tại Nam Việt Nam.
Spiegel: Nhưng Kissinger đưa ra cả một loạt điểm để chứng minh rằng không phải như vậy.
Nguyễn Văn Thiệu: Chính phủ Mỹ tìm cách ép chúng tôi phải đồng ý. Để họ có thể hãnh diện là đã thoát ra được bằng một "thỏa thuận danh dự". Để họ có thề tuyên bố ở Hoa Kỳ rằng: "Chúng ta rút quân về nước, chúng ta đảm bảo việc phóng thích tù binh Mỹ." Và ở ngoài nước Mỹ thì họ nói rằng: "Chúng tôi đã đạt được hòa bình cho Nam Việt Nam. Bây giờ mọi chuyện do người dân Nam Việt Nam định đoạt. Nếu chính phủ liên hiệp biến thành một chính phủ do cộng sản chi phối thì đó là vấn đề của họ. Chúng tôi đã đạt được một giải pháp danh dự."
Spiegel: Kissinger viết như sau: "Nguyên tắc mà chúng tôi tuân thủ trong các cuộc đàm phán là: Hoa Kỳ không phản bội đồng minh."
Nguyễn Văn Thiệu: Ông cứ nhìn miền Nam Việt Nam, Campuchia và toàn bộ Đông Dương hiện nay thì biết. Khi tranh luận với các đại diện chính phủ Mỹ về hiệp định hòa bình, chúng tôi thường có ấn tượng rằng họ không chỉ đóng vai, mà thực tế là đã biện hộ cho ác quỷ.
Spiegel: Có bao giờ ông thấy một chút gì như là biết ơn đối với những điều mà người Mỹ đã làm để giúp nước ông không? Trong cuốn sách của mình, Kissinger viết rằng: "Biết công nhận những cống hiến của người khác không phải là đặc tính của người Việt."
Nguyễn Văn Thiệu (cười): Về những điều mà Kissinger viết trong cuốn sách của ông ấy thì tôi cho rằng chỉ một người có đầu óc lộn bậy, chỉ một người có tính khí tởm lợm mới nghĩ ra được những thứ như vậy. Trong cuốn sách đó ông ấy còn tỏ ý sợ người Việt sẽ đem những người Mỹ còn sót lại ra trả thù, sau khi Washington bỏ rơi chúng tôi. Không bao giờ chúng tôi làm những điều như thế, không bây giờ và không bao giờ.
Spiegel: Cá nhân ông có cảm thấy một chút hàm ơn nào với họ không?
Nguyễn Văn Thiệu: Hết sức thực lòng: Nếu chính phủ Mỹ không phản bội, không đâm dao sau lưng chúng tôi thì nhân dân Việt Nam mãi mãi biết ơn họ. Có lần, sau khi chúng tôi tranh luận rất kịch liệt về một văn bản trong hiệp định, một số thành viên trong chính phủ của tôi bảo rằng, nếu Kissinger lập công với miền Nam như ông ta đã lập công với miền Bắc thì may mắn biết bao. Tôi bảo họ: nếu ông ấy thương lượng được một nền hòa bình thực sự với Hà Nội thì miền Nam sẽ dựng tượng ông ấy, như MacAthur ở Nam Hàn. Nhưng đáng tiếc là đã không như vậy. Nhìn vào những hậu quả của nền hòa bình ấy: trại tập trung cải tạo, nạn đói, nhục hình tra tấn, hàng ngàn thuyền nhân bỏ mạng trên biển, và một cuộc diệt chủng tàn bạo hơn, hệ thống hơn và hoạch định hơn cả ở Campuchia, tôi nghĩ tốt nhất là người Mỹ nên tự đánh giá những điều mà ông Nixon và ông Kissinger đã gây ra cho miền Nam Việt Nam. Kissinger không có gì để tự hào về nền hòa bình mà ông ấy đã đạt được. Đó là hòa bình của nấm mồ.
Spiegel: Xin cảm ơn ông Thiệu đã dành cho chúng tôi cuộc phỏng vấn này.
(Nguồn: "Die Amerikaner haben uns verraten", tạp chí Spiegel số 50/1979. Những người thực hiện: Engel, Johannes K., Lohfeldt, Heinz P.)